Furmann Imre nem ismeretlen a hazai roma közösségek és emberek előtt; 1994 óta megalapítója és vezetője a Másság Alapítvány által működtetett Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogvédő Irodának (NEKI). Augusztus 20-án Mádl Ferenctől a Magyar Köztársasági Érdemrend Tiszti Keresztjét vehette át.

- A Romaweb olvasóinak nevében ezúton is gratulálok. Hogyan élted meg a kitüntetésedet? Vártad – nem vártad? Számítottál rá?

- Az ember szerintem nagyon rosszul cselekszik, ha a munkájáért valamiféle kitüntetést vagy elismerést vár. Az ember végzi, teszi a dolgát anélkül, hogy ott lebegne a szeme előtt, hogy őt valamikor ezért ki fogják tüntetni.

- Tehát akkor meglepett?

- Szemforgató lennék, ha azt mondanám, hogy meglepett, mert arról tudtam, hogy különböző szálakon jelöltek. Önmagában már ez is megtisztelő volt. Hogy aztán kapok, vagy sem, ilyen szempontból másodlagos volt, és igazából már le is tettem róla, mert csak augusztus 18-án este, mikor innen az irodából hazamentem, találtam a levelesládámban egy meghívót és egy értesítőt, hogy a köztársasági elnök augusztus 20-án kitüntet, de még abban sem volt benne, hogy mivel tüntet ki. Azért az ember tényleg ne legyen álszerény, minden egyes ilyen kitüntetés jólesik az embernek és továbblendíti mind a munkájában, mind a magánéletében. Egyébként a kitüntetés. Ez kifejezetten erkölcsi elismerés; nemcsak az én munkámnak, hanem mindazoknak, akik velem együtt dolgoznak, és magának a roma ügynek. Én ezt tartottam nagyon fontosnak, mert egy ilyen kitüntetésen keresztül a roma ügy ismét fókuszba kerül. De amikor a kitüntetés átvétele után meginterjúvoltak - ami egyébként  méltóságteljes és nagyon szép ünnepség volt a parlamentben -, én akkor is azt mondtam, hogy ugyan most kaptam egy állami kitüntetést, ami nagyon jól esik, de lehet, hogy holnap bemegyek az irodába, és azt az államot, amelyik most engem kitüntetett, beperelem mint a huzat, ha valamelyik szervezete diszkriminációt követ el! Tehát az égvilágon semmiben meg nem akadályozhatja, meg nem torpanthatja az embert egy ilyen kitüntetés, sőt inkább tovább kell hogy lendítse.

- Az általad 1994-ben alapított jogvédői iroda ma az ország egyik legismertebb jogvédői tevékenységet folytató szervezete. Mennyire vagytok közismertek, elérhetőek? Elég jó-e a propagandátok, vagy inkább azzal kell szembenéznetek, hogy túl sok ügyetek van?

- Ez nagyon relatív. Egyrészt bennünket az ország legtávolabbi pontjáról is elérnek, és ez részben a sajtónak köszönhető, részben pedig az információs rendszer nagyon jól működik a romák között. Bármilyen jogsértés történik, nagyon rövid idő alatt - ha  hozzánk akarnak fordulni -,  el tudnak érni bennünket. Az is közrejátszik ebben, hogy már több mint tíz éve működünk, ezért ismernek bennünket.

- Egy másik interjúban azt olvastam, hogy 1994-óta működtök, tehát ez a kilencedik évetek, vagy tulajdonképpen régebben működtök?

- 2004 január 17-én lesz pontosan 10 éve annak, hogy a bíróság bejegyezte a Másság Alapítványt, de ezt megelőzően is dolgoztunk már, ezért szoktam azt mondani, hogy több mint 10 éve működünk.

- Mennyire vagytok leterheltek?

- Ami az ügyeket illeti, nagyon leterheltek az iroda munkatársai, mert azt tudni kell, hogy ha most 2003-ban felvállalunk egy ügyet, akkor az egy év múlva még mindig ügy lesz, tehát valamilyen formában: vagy rendőrség, vagy ügyészség, vagy bíróság, esetleg nemzetközi bíróság előtt, tehát a dolog valamilyen mozgásban van, és közben jönnek az újabb és újabb ügyek. Például azok az esetek, amiket három évvel ezelőtt vállaltunk fel, most kerültek olyan stádiumba, hogy bírósági tárgyalások kitűzésére kerül sor szeptemberben, októberben, novemberben. Közben pedig 2003-ban is jönnek az újabb ügyek, amiben tényfeltárást kell készíteni. A tényfeltárásnak teljes körűnek kell lennie. Az nem úgy megy, hogy valaki bejelenti: engem származásom miatt jogsérelem ért és tessenek eljárni, hanem ezt sokszor hetekig körbe kell járni, meg kell vizsgálni. Alapelvünk, hogy hallgattassék meg a másik fél is, tehát ha az önkormányzat a jogsértő, mindig megkeressük az önkormányzatot is, és különböző módszerekkel teljes körű tényfeltárásra törekszünk, amiben nyilván legtöbbször a valósághoz közeli állapot érvényesül. De egy ügynek nem csak egy szála van. Ha egy ügyet az ember teljes körűen és teljes mértékben fel akar tárni, akkor az bizony minimum nyolc-kilenc szálon  szalad és ezeket nem szabad elvarratlanul hagyni.

- Milyen elvek mentén dolgoztok?

- Van néhány alapelv a tevékenységünkben. Most készítek egy „Jogvédők kézikönyve” című könyvet. Lehet, hogy nagyképűnek hangzik, de megpróbálom összegyűjteni benne az elmúlt  tíz év tapasztalatait. Ez talán hasznos lehet más jogvédőknek is, nem csak kifejezetten olyanoknak, akik romák jogvédelmével foglalkoznak, hanem más jogvédő szervezeteknek is. Az egyik ilyen alapelv például, hogy az ügyfeleket fel kell világosítani arról, hogy mi vár rájuk hogy akár évekig is eltarthat egy eljárás. Fel kell világosítani az ügyfelünket arról, hogy  arra ne számítson, hogy például egy rendőri brutalitás után a rendőr majd a bíróság előtt oda fog menni és azt mondja: „Uram, bocsánat, tényleg megvertem Önt”, mert nyilván le fogják tagadni, és olyan dolgokat fognak mondani a szemébe, amit talán sose hallott. Ezekre a nehézségekre mind föl kell készíteni őket, mert évekig tartó ügyeket nem lehet másképpen végigvinni. Ugyanakkor az is alapelv, hogy biztosítani kell az ügyfelet: történjen bármi, bármilyen hosszú ideig is tartson egy eljárás, a mi irodánk ott van mellette, mögötte, míg az eljárás jogerősen be nem fejeződik.

- A tíz év tapasztalatai talán megengedik azt a kérdést, hogy mit tartasz az iroda, vagy talán saját személyed legnagyobb sikerének, és mit a legnagyobb kudarcának?

- Talán a legfőbb, hogy nem a nyert és a vesztett perek száma határozza meg egy ilyen munkának a minősítését.

- Talán egy-egy esetet, ha felidéznél, ami sikerélményt jelentett számodra?

- Minden, minden ügyre emlékszem. Van, amikor egy-egy mondatot még kell mondani róla, de akkor azonnal beugrik és minden ügyre emlékszem tíz évre visszamenőleg. Olyan ügyekre is, mely nem került bíróság, rendőrség, vagy bármilyen nagyobb hatóság elé. A legnagyobb sikernek én azt tartom, hogy sikerült meggyőzni az embereket, hogy ha emberi méltóságukban megsértették őket, akkor ne hagyják magukat.

- Nem könnyű meggyőzni őket?

- Ha az embert jogsérelem éri, akkor különböző magatartási formák között választhat. Vegyünk egy egyszerű példát.

- Van, aki szégyelli esetleg?

- Igen, például ilyen is van, és ezt tiszteletben kell tartani. Különösen az egészségüggyel kapcsolatos diszkriminációk esetében nem szabad erőszakoskodni. Az irodánk soha nem csinált ilyet. Tiszteletben kell tartani az embereknek, az ügyfeleknek, a panaszosoknak a személyiségi jogait. Eleve egy olyan meghatalmazást kérünk tőlük, amelyben például olyan kérdések is vannak, hogy fordulhatunk-e sajtóhoz, vagy sem? Hiszen itt az ő bőrükre megy a játék… Mi visszajövünk ide Budapestre, de ők ott maradnak, helyben. Az igazi nehézségek rájuk rakódnak.

- Azt tartod, hogy az emberek egyre inkább hajlandók kiállni a jogaikért?

- Igen. Azért tartom sikernek ezt a munkát, mert egyre többen jönnek  Míg mondjuk egy pár évvel azelőtt még legyintett rá és nem csinált belőle ügyet, most más a helyzet. Azt mondja: engem megsértettek, ezért elmegyek a bíróságra az igazamért. Nem a megítélendő kártérítésért, hanem az erkölcsi elégtételért. Mondok egy konkrét ügyet! Ápolási díjért  folyamodott az önkormányzathoz egy roma asszony, akinek a férje beteg volt, de folyamatosan és sorozatosan elutasították azzal, hogy nem jogosult rá, mert a férje nem olyan beteg, hogy ne tudna mellette munkát vállalni. Mi felvállaltuk az ügyét, és megtámadtuk ezt az önkormányzati határozatot a bíróság előtt, amely háromszor egymás után nekünk adott igazat. Na de az eljárási szabályok szerint a bíróság annyit tehet, hogy visszaadja az ügyet az önkormányzathoz, hogy hozzon új döntést a rendeletének megfelelően. Erre az önkormányzat cinikusan újra elutasította a kérelmet. Most új önkormányzat született, és visszamenőleg is kapott pár százezer forintot a hölgy, akinek időközben a nem olyan betegnek minősített férje meghalt. Amikor a hölgy az önkormányzatnál felvette a pénzt, sírva telefonált nekünk, hogy köszöni, amit tettünk. Ez elégtétel volt neki, és nekünk is. De minden esetben - még a vesztett ügyekben is -, valamit mindig nyertünk. Ha mást nem, hát azt, hogy az emberek tudatosabbak lettek, rádöbbentek arra, hogy nem lehet mindent megtenni velük, nem szabad hagyni, hogy kiszolgáltatottak legyenek; s abban a pillanatban, ha nem hagyja magát, akkor az esetleges jogsértők is visszarettennek a jogsértésektől. Vagy az is megfigyelhető volt például, hogy ha rendőri brutalitásról kaptunk hírt és elindult egy eljárás, abban a térségben, az alatt az időszak alatt, egy jó hosszú ideig nem történtek ugyanilyen cselekmények. Már eleve az eljárásnak volt visszatartó ereje.

- Az elmúlt tíz évet alapul véve valamiféle trendeket ki lehet mutatni abban, hogy a jogsértések milyen fajtái jellemzőek egy-egy időszakban, egy-egy évben? Mi például az idei „sláger”?

- Magyarországon ma leginkább nem a nyílt diszkrimináció a jellemző, hanem inkább a rejtett, közvetett formája. Különösen a szociális segélyekért, vagy a közmunkáért folyamodókkal való bánásmódban érhető tetten. Inkább ezek  jellemzők, de a segély és a közmunka az emberek életére meghatározó kihatással van. Igaz, összegében kevés ez a pénz, de sokszor nem is csak a pénzről van szó, hanem az emberi méltóságról; arról, hogy számítanak- e még rám, vagy sem? Hogy számítok-e egy-egy adott közösségben vagy nem számítok? Van-e emberi méltóságom, vagy nincs emberi méltóságom? Ha nincs emberi méltóságom, akkor nem is vagyok ember, hanem csak olyan emberféle vagyok… Ötvenkét éves vagyok és a jogvédelemben pár évet már eltöltöttem, de a cinikus és embertelen magatartás láttán még mindig fel tudok háborodni. Persze, lehetséges, hogy tényleg betelt egy állás. De tessék legalább az esélyt megadni! De számtalanszor van, hogy mikor romák mennek az állásért, még a portáról sem engedik fel őket, meg sem hallgatják, meg sem nézik őket! Ezt én olyan embertelen eljárásnak tartom, ami már önmagában megéri, hogy elindítsunk egy pert.

- Az ilyen eset mennyire rejtett diszkrimináció?

- Ez jogi oldalról éppen hogy rejtett megkülönböztetés, mert nagyon nehéz felderíteni. Csak úgy lehet ilyenkor előrelépni, hogy az irodánk a teszteléses módszert alkalmazza. Óvnám ugyanakkor az olvasót, hogy e sorokat olvasva vagy hallva ezt alkalmazza, mert e módszer kockázatos, és nagy körültekintést igényel. Mikor egy-egy ilyen bejelentést kapunk, általunk felkészített roma és nem roma embereket küldünk az adott munkahelyre, és ennek alapján állapítjuk meg, hogy tudjuk-e a bejelentést érvényesen vagy joghatályosan a bíróság előtt képviselni, vagy sem. Az első ilyen ügyünkben - megmondom őszintén -, engem is a frász tört ki. Egy munkahelyi balesetben egy fiatal cigány kislánynak az egyik ujjpercét levágta a lemezvágó gép. Ott nem arról volt szó, hogy nem alkalmaztak romákat. Alkalmaztak, de „természetesen” a cég nem akart fizetni. Nekünk arra volt szükségünk, hogy lássuk, milyenek a belső viszonyok:  megkapják -e az emberek a megfelelő védő-óvó intézkedéseket, milyenek a munkakörülmények, kapnak-e oktatást, stb., stb. Egy cigány származású újságírónőt kértem fel, ő pedig, mint segédmunkás jelentkezett ennél a gyárnál. Több oldalas kérdéssort állítottunk neki össze, de közben napi kapcsolatban is voltunk, esténként telefonáltunk is. Fel is vették, jó pár napot eltöltött ott, és a mi kérdéseink alapján illetve a személyes tapasztalatai alapján írt egy összefoglaló jelentést.

- Ez már szinte fedett nyomozói tevékenység...

Hát igen, hasonlít ahhoz. Én azért izgultam nagyon, nehogy neki is valamilyen baja legyen! Arra is nagyon kioktattuk, hogy mindenek előtt nézze meg, milyen balesetmegelőző és elsősegélynyújtó eszközök vannak? A vöröskeresztes ládát meg is nézte, abban például csak egy üres két decis pálinkás üveg volt, se kötszer, se semmi...

- Még pálinka se...

- Igen, már pálinka sem volt benne, mint fertőtlenítőszer. Még egyszer visszatérve, ilyen módszert csak nagy körültekintéssel lehet alkalmazni.

- Most készül az Igazságügyi Minisztériumban az antidiszkriminációs törvénytervezet. Gondolom - mint az Igazságügyi Minisztérium munkatársa -, a legfrissebb változatot is ismered. Mint jogvédőnek mi a véleményed szakmai szempontból erről a tervezetről? Segít-e majd a rejtet és közvetett diszkriminációs esetek bizonyításában, előfordulásuk visszaszorításában?

- Szeretnék eloszlatni néhány tévhitet. Én nem dolgoztam a diszkrimináció-ellenes törvénytervezeten.

- Szakmai véleményed viszont biztos van...

- Persze! Mint bármely más hasonló társadalmi szervezetnek, úgy a NEKI –nek is megküldték az elkészült tervezetet, amit egy helyettes államtitkár által vezetett csoport készített, és mi véleményeztük is. Egyébként talán még 1996 -ban - a pontos dátumra nem emlékszem -, én voltam az első, aki bedobtam a köztudatba egy konferencián, hogy kellene Magyarországon egy diszkrimináció ellenes törvény.

- Ilyenre gondoltál?

- Legalább valami. Nem azt mondom, hogy ez majd mindent megold, de a jogvédők munkáját feltétlenül meg fogja könnyíteni. Ha megnézzük a jelenlegi jogszabályokat - például a polgári törvénykönyvet -, akkor azt látjuk, hogy ha valakit személyiségi jogaiban, emberi méltóságában megsértenek, a bírói gyakorlat szinte 150 % -os bizonyítási terhet ró ránk. Ez olyan nehézzé teszi az érdekérvényesítést, hogy ha csak a fordított bizonyítási kötelezettséget nézem, már megérte!

- Tehát ha jól értem, akkor ettől nem lesz kevesebb diszkriminációs eset, csak a jogvédők munkája könnyebbedik meg azzal, hogy megfordul a bizonyítási kényszer.

- Igen, lesz egy közbeeső valami, amiben talán egyességre is lehet jutni. Lehet, hogy a jogsértő fél azt mondja majd, hogy „jó, elfogadom a bizottság döntését” és fizet. Ugyanakkor a bírói út is megmarad, és ez jó, mert a legtöbb esetben  nem akarják elismerni a jogsértést, kártérítést fizetni meg főleg nem akarnak.

- Elég erősnek látod a törvénytervezet szankciórendszerét?

- Ez megint attól függ…

- Lesz visszatartó ereje?

- Szerintem igen. Ha valaki - egy cég, vagy magánszemély - ellen ilyen eljárás indul, már annak eleve van egy visszatartó ereje, és még egyszer mondom: a bírói utat ez egyáltalán nem zárja ki, csak lesz egy új fórum. Biztos, hogy nem fog megoldani mindent, sőt… Azóta, hogy ezt annak idején bedobtam a köztudatba mind a mai napig nem tudom eldönteni, hogy egységes diszkrimináció-elleni törvényre van-e szüksége az országnak, vagy pedig külön-külön törvényekre?

- Az előző kormány is sokáig vajúdott, hogy külön törvényekbe építse be ezeket a szankciókat, vagy pedig egy kódex jellegű törvényt hozzon létre….

- Igen, ez nem egy egyszerű dolog. Azért mondom, hogy lehet persze fanyalogni, hogy most jó vagy nem jó az elkészült tervezet, de legalább örüljünk neki, hogy 1995 -től kezdtünk el róla beszélni, és nyolc év után van egy leírt törvényszöveg, ami a parlament elé megy. És azért hadd mondjam meg, itt vannak kérdések, melyekben a magyar politikai élet főszereplőinek megegyezésre kell jutni. Ilyen például az emberi jogok kérdése. Vagy a szegénység elleni küzdelem. Ezeket nem lehet pártpolitikai érdekek alapján kezelni. Vannak kérdések, amiből nem lehet, nem szabad politikai kérdést csinálni, illetve úgy lehet, illetve kötelező is politikai kérdést csinálni, hogy közösen kell ezekben föllépni. Én nem láttam, és nem hallottam olyat Magyarországon - de javíts ki, ha nem így van -, hogy ha mondjuk egy elég durva emberi jogi jogsértés történt, a magyar parlamentben a képviselők párthovatartozástól függetlenül egy emberként fölálltak és azt mondták volna, hogy: „Magyarországon elítéljük az ilyen fajta magatartást, és nem fogjuk megengedni, hogy ilyen emberi jogsértés történjen!” Én nem láttam még ilyet…

- Ilyenre én sem emlékszem. Azt gondolom, hogy az előttünk álló években sem maradtok munka nélkül, hisz jogsértések mindig lesznek. Olvasóink nevében még egyszer gratulálok, és kívánom, hogy legyen elég erőtök, elszántságotok ehhez a munkához!

RomaWeb  2003. augusztus 25.